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评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
回429楼公民思想者夏绍春:又出来个正劳动和负劳动,那么他们是否都属于人类劳动?是否都创造价值?
2016-10-23
评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
回428楼公民思想者夏绍春:实际上,用时间来解释劳动和价值,是古典经济学的最大错误,马克思没有进行修改,而是使用社会必要劳动时间进行解释,只能是错的,这是马克思在认识劳动和价值上最大的败笔。这造成后来的人对劳动和价值的错误认识,也就是把人带入一个误区,造成人们在劳动的时间概念里出不来,就解释不了一些复杂劳动,进而造成劳动价值论的一个软肋,然后一直的被攻击而无法还击,给效用价值论提供了空间。不能认识到这个错误,就无法发展劳动价值论,最后的结果就只能被效用价值论取代,或造成两个价值论并存,进而造成价值观的混乱,给投机提供理论依据,给人们认识市场造成误导。
2016-10-23
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回426楼公民思想者夏绍春:真难为你了,搞出这么多劳动。也怪马克思,搞出什么具体劳动和抽象劳动,这里又出现了无效劳动、微效劳动、负效应劳动、破坏性劳动。将来可能价值也就更多了。实际上劳动就是劳动,就一个;劳动就一个,价值也就只能是一个了,就是凝结在商品中的人类劳动。不过也好,检验是必要的,没有这么多劳动和价值,就无法检验马克思的这个定义的正确性和科学性。
2016-10-23
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回426楼公民思想者夏绍春:真难为你了,搞出这么多劳动。也怪马克思,搞出什么具体劳动和抽象劳动,这里又出现了无效劳动、微效劳动、负效应劳动、破坏性劳动。将来可能价值也就更多了。实际上劳动就是劳动,就一个;劳动就一个,价值也就只能是一个了,就是凝结在商品中的人类劳动。不过也好,检验是必要的,没有这么多劳动和价值,就无法检验马克思的这个定义的正确性和科学性。
2016-10-23
评论对象: 现行房地产制度根本就是一个错误制度?
回424楼公民思想者夏绍春:又来一个价值观混乱者,一个是相对绝对(段修斌),一个是因果(夏绍春),一个是两个并列(沙子),一个是即承认,还不承认要创新(郑雪昭)。都是既舍不得劳动价值,也舍不得效用价值,然后就根据自己的认识和需要进行组合。草根网的精英们都如此,也就难怪今天的亿万先生价值观错乱的如此严重了。这个讨论的效用越来越大了,感谢大家的思想贡献。真的。
2016-10-23
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回422楼jxgood:问题倒是看到了,但解决问题的方法不咋样。因为征税解决不了问题,只有调整制度才能解决问题。这个问题是这个错误的制度带来的,不舍得调整制度,你怎么解决问题?
2016-10-23
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回420楼沙子:你这段话说的挺好,但你自己就不是这样的,你实际批判的人,就是你自己。你都没有理解马克思,就在这捍卫马克思,你只能把马克思给捍卫成效用论者了,捍卫成你了。你捍卫了你,也就毁了马克思了,因为你根本就没有理解马克思和劳动价值论,你相信不?
2016-10-23
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回418楼沙子:马克思说的是价值是凝聚在商品中的人类劳动,你给理解成了只有生产商品的劳动才创造价值,不生产商品的劳动不创造价值。你好好想想,你的理解是否正确?马克思确实严谨,他下定义就是这样严谨,但你理解就是这样有问题,问题出在哪?马克思说价值是凝结在商品中的人类劳动,并没有否定其它劳动不创造价值,并没有否定其它劳动通过运动转移到商品上。人类劳动,可不可以包括其它劳动?你认识有问题,才会去限制马克思的劳动价值论。但人家马克思是严谨的,他的定义,不会限制劳动价值论发展的。如果他说价值是凝聚在商品上的生产商品的劳动,就是你的理解,你也知道马克思是严谨的,不会像你这样不严谨的。再说一遍,由于你和郑雪昭认识都有问题,你们对马克思和劳动价值论的认识,都存在着片面的理解,你们回去再好好看看,然后结合我说的你们的认识错误,你们会有不同的结论的。还有,再告诉你,马克思不可能承认效用价值论,否则就不会说萨伊、马尔萨斯等是庸俗经济学家,说他们庸俗,就是因为他们承认效用价值论。你们回去好好看看书,是不是我说的这样?
2016-10-23
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回417楼沙子:沙子,我问你,你说的无效劳动,也就是产品不能变成商品进入市场交易的劳动,创不创造价值?马克思怎么说的?你能回答吗?
2016-10-23
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回416楼公民思想者夏绍春:既有价值,也有效用。价值吗,在交换中体现;效用吗,把你吸引过来了,就是效用。
2016-10-23
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回412-414郑雪昭:哈哈,“真正的价值,既同劳动高度相关,又同效用高度相关。”就知道你们反对完劳动价值论,就一定会去投降效用价值论的。你不往效用价值论上逃跑,你还能往哪里跑?你说不说,都可以给你断定,只要你不能完全彻底的承认劳动价值论,你就一定是个效用价值论者。你跑不出这两个价值观的。你和沙子一样,都是一方面不能放弃劳动价值观,另一方面又投降现实,往效用价值观那边探头,脚踩两只船,典型的价值观混乱者,你们真的就不如那些直接放弃劳动观,崇尚效用观的人。因为今天的亿万先生,就是效用观统治,谁相信效用观,谁就能投机获利。你们这样,是既得不到理论,也得不到利益。真的,除非你们是替有些人在这惑乱的,否则,你们就是在这瞎忙活。价值观错乱,不知你们怎么思考经济问题?不知你们怎么思考其它问题?不知道你们的生活会怎样纠结矛盾?你看那些长征的战士,就是那样艰难困苦,照样乐观向上;你看那些投机分子,就是赔的底掉,照样抱有希望。就是你们,患得患失,自己的东西拿出来怕人家偷走,不拿出来又憋得难受,就在这样的纠结和矛盾中生活。这就是你们这些价值观错乱者的真实表现。
2016-10-23
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回409楼网上种兰:经济活动是人类的主要活动,一些人对经济有感知是正常的,但没有理性的认识,就是感知对了,也不一定能给他带来什么利益,有时一时的好处,可能会害了他一生。就拿你说的房子来说,他们看到的是房价,但实际上涨的是地价,他们就可能听信一些人的蛊惑,认为地价会无限上涨,就会走入投机,大量借贷购房,结果会咋样,就等着看吧。记住,像房子这样的不动产,不是那么好出手的,他不出手,就不能兑现他的财富。再有,他们就会支持这样的房地产政策和制度,从长远看,这样的房地产制度,是不符合经济学规律的,是一定要受到市场的惩罚的,那时,受害的是什么人,就是百姓,就是你说的有些人,他们会看到他们不仅没有受益,而是吃了大亏的。
2016-10-23
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回408楼沙子:就凭你这段话,你不仅不懂马克思,也不懂什么是劳动价值论。你就是在毁马克思、毁劳动价值论。马克思如果承认效用价值论,他就不可能推导出后来的剩余价值论。你这样把马克思片面化的主观认识,还说是什么权威解释,不是你自大,就是你故意。你的世界观就是颠倒的,所以,你的价值观才会是混乱的。
2016-10-23
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回399楼沙子:你既没有给人家解释石头的问题,也没有给人家解释房子的问题,你还好意思在这显摆你胜利了?你的结果就是把马克思的劳动价值论给糟蹋了,否定掉了。典型的世界观颠倒、价值观错乱。
2016-10-23
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沙子我告诉你,基本价值观和人类的公平正义,都是为了科学服务的,而不是科学为基本价值观和人类的公平正义服务的。这是一个基本的科学观的问题,因为科学的结果是基本价值观和人类的公平正义。而不是反过来。没有科学就没有基本价值观,就没有人类的公平正义。所以,人类都应该树立科学观,都应该维护科学,为科学服务,为找到客观规律而劳作。而不是反过来,让科学成为人类基本价值观和公平正义的奴仆,为人类服务。那样,科学就不能成其为科学,只能是人类的奴仆。这是一个世界观的问题,我看了你的简介,才知道你为啥把马克思的劳动价值论给局限死了,根本原因就是你的世界观颠倒了。你的这个错误的世界观,也就造成你必然走入效用价值观,也就是谁能为你服务,你就承认谁是科学的。马克思的劳动价值观不能为你服务了,或者只能局部为你服务了,你就把马克思的劳动价值观给否定了,或者局部化了。
“科学应为人类基本价值观服务,即为公平正义服务。”你好好想想,你的这句话对不对?是唯心的,还是唯物的?你好好想想科学是什么?
2016-10-23
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回396-398楼网上种兰:你得出房价上涨说明亿万先生越来越有价值,就是你过分理学而距离科学越来越远的证明。亿万先生房价上涨,说明亿万先生发钞票发的多,这不能说明亿万先生越来越有价值。只能说明亿万先生的货币在越来越贬值。至于亿万先生是不是越来越有价值,那是肯定的,任何一个社会一个国家,都是越来越有价值的,因为价值是叠加的。你说亿万先生越来越有价值,是你理学的成果,但你说房价上涨说明亿万先生越来越有价值,则是你理学的局限了。就好比说人是一定要死的,这绝对没错。但如果要让你说怎么死,什么时候死,你如果离开科学,是解释不了的。亿万先生越来越有价值,这没错,但亿万先生是不是越来越富有,你就说不明白了。我告诉你,今天的亿万先生比三十多年前的亿万先生穷多了,你不会接受吧?因为你不承认科学,你理解不了。
2016-10-23
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回396-398楼网上种兰:不坚持劳动价值观,是不会善于发现价值的。这是一个科学问题,不是理学问题。太理学化,是不能理解科学的,也达不到科学的水平的。
2016-10-23
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回395楼沙子:你凭啥把马克思的劳动价值论局限在商品生产领域?马克思说价值是凝结在商品中的人类劳动,你就凭这个吗?经济学并不研究生孩子,经济学也不研究地球自转,经济学就是研究价值及其运动规律的,连价值都搞不明白,你研究什么经济学?马克思说价值是凝结在商品中的人类劳动,既说明了价值是人类劳动创造的,也说明了价值的运动,更说明了是所有人类劳动。既然是人类劳动,还什么局限在商品生产领域?还什么范围?你这样封锁劳动价值论,本身就是对劳动价值论的误解。所以,你也就很难用劳动价值论解释什么,只能用你的所谓范围局限来为你自己不懂劳动价值论辩解。
如果劳动价值论解释不了经济学的所有问题,劳动价值论就是错的,就该否定。如果能解释所有的经济学问题,劳动价值论就是唯一的,不可能存在别的什么价值。你们所谓的非商品物品的价值,实际就是效用,已经不是商品,或者已经无法变成商品,哪里还有价值?更谈不上价格,只有效用。你们把效用变成价格,然后变成价值,就是典型的效用价值论。一方面承认劳动价值论,另一方面又否认劳动价值论承认效用价值论,这就是今天人们价值观错乱的根本原因,你沙子就是典型的代表。
人家一个石头,就是劳动产品,就是进行交换了,变成了商品,就有了价值,你解释不了,在这否认,就说明你既没有坚持劳动价值论,又承认了效用价值论。你只能用效用价值论去解释,但人家就是商品,就是有价值的。实际上就是你的思维错乱,造成价值观错乱,根本不是马克思的劳动价值论有什么局限。我告诉你,经济学就是起源于劳动价值论,古典经济学都是围绕劳动价值论开展的。西方经济学也没有否认劳动价值论,也并没有承认效用价值论。实际上是你们否认怀疑劳动价值论,自己思维错乱造成价值观错乱,根本就不是什么局限。
2016-10-23
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(接下一楼)劳动创造的价值是否是唯一的价值,是劳动价值论和效用价值论的本质区别。实际上西方经济学也没有否认劳动价值论,也没有承认自己就是效用价值论。熊彼特也承认,边际革命解决的是价格问题,并没有解决价值问题。今天的亿万先生,之所以价值观错乱,就是大多数人一方面承认劳动价值论,另一方面又承认效用价值论,就像你和沙子等人一样,实际真正否认劳动价值论的是极少数。之所以是这样,是因为改开的实践超前于理论,大量非劳动所得被承认,也就开始对劳动价值论产生了怀疑。需要公平时就搬出劳动价值论,维护自己的不当得利或想获得暴利时,就又开始否定劳动价值论,崇尚效用价值论。这就是沙子们的思维。
不能坚持劳动价值论,否定效用价值论,承认劳动创造的价值是唯一的价值,就不可能端正价值观,人类的核心价值观一定是劳动价值观,不可能有什么别的价值观。那么什么时候都是如此,包括有特色的社会主义,核心价值观也必然是劳动价值观。那些所谓的核心价值观,都是劳动价值观这个核心价值观衍生出来的价值观。用任何一个价值观来取代劳动价值观,都是错误的。进行混淆,也是糊涂的,是价值观错乱的表现,深层次的原因,是思维错乱的表现。你好好再看看你的这十几层楼的推理,是不是思维错乱走入形而上,在这玩诡辩游戏了。你抽掉过程玩概念游戏,典型的形而上。你好好想想是不是?
2016-10-23
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回379-392楼郑雪昭:
1、价值是劳动或等同于劳动或等于劳动;2劳动创造了价值;3、没有劳动就没有价值。总结的多好呀。那么,我就不明白了,为啥要否定劳动价值论?就因为说价值是凝结在商品中的人类劳动,让你给推成了价值是劳动,或价值等于劳动?你的思维太形而上了吧?价值是凝结在商品中的人类劳动,如果劳动不凝结在商品上,怎么变成价值?就因为劳动作用于劳动对象,生产出了用于交换的商品,才让劳动通过这样的凝结变成了价值,所以说价值是劳动,劳动创造了价值,没有劳动就没有价值。这不挺合逻辑的吗?干啥要否定人家的劳动价值论?你把过程省略了得出价值等于劳动,你想过没有,能不能省略?
实际上你我沙子都承认劳动创造价值,但沙子认为过去是这样,现在不是了,还有新的价值。马克思的理论在某一个领域是对的,他把马克思的劳动价值论限定在某一个领域里。你到现在我也搞不明白你否认劳动价值论,是不是也在否认没有劳动就没有价值(因为你并没有肯定没有劳动就没有价值。),也认为除了劳动创造的价值外,还有别的什么价值。我坚持劳动创造价值,没有劳动就没有价值。说白了,就是劳动创造的价值是不是唯一的价值,是我们产生分歧的根本原因。你们都不想承认,你们一方面承认劳动创造价值,另一方面你们实际也承认,效用也是价值。搞出两个价值,你们自己思维上有些凌乱,所以,就在这否定劳动价值论,把别人的思维也搞乱。
劳动价值论没有错,不应该否定,这是一个理论体系,不是一句话,说否定就否定的。一个理论体系是否正确,主要看的是他的研究对象和得出的结论。至于推理过程,也就是它的内容,是否完善,解释是否正确,这是可以修改补充完善的。马克思毕竟是一百多年前的人,这一百多年来,世界发生了翻天覆地的变化,他的理论也不断的在实践中接受检验,肯定有很多东西需要修正完善的,比如我认为他的使用价值,就是效用,就应该改成效用。比如我认为他的抽象劳动和具体劳动,就没必要分,就是劳动,就创造了价值和效用,这就是劳动的功效,劳动的结果。还有,使用价值和价格,就是两个不同的概念,必须予以区分,等等。你既然承认劳动创造价值,你丰富完善就是了,凭啥要否定劳动价值论?就因为“劳动等于价值”了吗?那是你形而上造成的认识错误,不是劳动价值论的错,就凭这你否定不了劳动价值论。(未完,转上一楼)
2016-10-23
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创建: 2015/10/22 14:15:38
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